Utenriksministeren: – Norge har gjort mer enn de fleste for Gaza

– Da du overtok som utenriksminister skjedde det bare en drøy uke etter at Hamas’ terrorangrep på Israel 7. oktober. Så da var det bare å gå rett løs på Gaza og Israel?

– Ja. De første ukene var veldig preget av Gaza og Ukraina – samtidig. Men med tidsmessig er nok Gaza og Israel den saken jeg har jobbet mest med, med Ukraina som en god nummer to. Ikke fordi Ukraina er mindre viktig, men der var jo mye på plass, blant annet med Nansenprogrammet (norsk sivil og militær pengestøtte til Ukraina, red.anm.) Men en av de første telefonene jeg tok som ny utenriksminister, var til utenriksministeren i Ukraina.

– For Norges sikkerhet betyr kanskje Ukraina-krigen mest?

– Den krigen berører oss mer direkte, fordi dette involverer nabolandet vårt. Det som skjer med Europas sikkerhet på lang sikt, er også preget av krigen i Ukraina. Det er en stor mellomstatlig konflikt som heldigvis tilhører sjeldenhetene. Det er mye vold og borgerkrig og overgrep i verden, men det er veldig sjelden at en stat invaderer en annen stat. Men det som nå skjer på Gaza og i Midtøsten generelt, det engasjerer jo folk veldig sterkt også her hjemme – av veldig forståelige grunner. Det er jo en dyp tragedie, rett og slett en katastrofe. Norge har jo en slags rolle i dette, fordi vi er en del av giverlandsgruppen for Palestina. Det vi ser på hele tiden, er hvordan vi kan innrette vår innsats nå. Det er ikke så mye vi kan gjøre med selve krigføringen, annet enn å oppfordre til våpenhvile. Vi var jo ett av de første landene som snakket om det. Jeg var også tidlig ute med å være opptatt av dette med doble standarder …

– «Doble standarder», hva mener du med det?

– Jo, hvis vi mener det er uakseptabelt å drepe sivile uten særlig hensyn i Ukraina, så er det også uakseptabelt å drepe sivile uten særlig hensyn på Gaza. Vi må ha de samme standardene på lignende tilfeller, selv om krigenes opprinnelse er helt forskjellige. Russland angrep Ukraina, og Hamas angrep Israel. Israel har den samme retten til å forsvare seg som Ukraina har, men i måten man utøver makt på må man likevel forholde seg til humanitærretten og krigens folkerett. Der har vi vært ganske kritiske til Israel, som vi mener går altfor langt. Vi må stå opp for det vi mener er riktig.

– Du oppfattes i øyeblikket som sterkt kritisk til Israel?

– Det tror jeg de har oppfattet i Midtøsten også.

– Men likevel: Norge har ikke fordømt Israel?

– Vi har fordømt Israels blokade av Gaza, der brukte vi ordet «fordømme». Når det gjelder maktbruken mot Gaza nå, har vi sagt at Israel har gått altfor langt og at dette er svært problematisk i forhold til folkeretten, så vi har vært av de mest kritiske til Israel.

– Men du ser det som viktig, hvilket ord man bruker her?

– Ja.

– Så etter ditt syn kan det ikke stå i avisene: «Norge fordømmer Israel»?

– Vi pleier ikke å fordømme land som sådan, men noen ganger fordømmer vi handlinger. Det har vi da også gjort. Det er tross alt sånn at akkurat dette kapittelet i Midtøstens historie begynte med et voldsomt terrorangrep mot Israel 7. oktober. Dette har en helt annen start enn i Ukraina, som ble invadert av en annen stat. Det Hamas gjorde mot Israel var fullstendig uakseptabelt. Men jeg mener vi har vært veldig tydelige overfor Israel når det gjelder overdreven maktbruk og brudd på humanitærretten i deres respons.

– Men det blir ikke aktuelt å bruke et ord som «fordømme» om Israels krigføring på Gaza?

– Vi har jo sagt så tydelig som mulig at de må forholde seg til de begrensningene som ligger i folkeretten, og det har de ikke gjort.

– Det er mange demonstrasjoner og et sterkt engasjement for Gaza i Norge nå. I gatene vil de nok spørre: Hvor mange barn må bli drept før Norge fordømmer Israel?

– Nå har vi jo faktisk fordømt handlinger, som for eksempel blokaden. Men det er viktig å vite at selve ordet «fordømme» endrer jo ingenting. Men jeg skjønner veldig godt at folk demonstrerer, og vi er jo helt enige med dem i at Israel går altfor langt. Jeg vet de vil at vi skal gjøre mer. Men det er ikke sånn at du bare tryller bort problemet bare ved bruk av ord. Vi har vært veldig tydelige, vi har krevd våpenhvile og vi har jobbet for å få det til i FN. Det er et forståelig og sunt engasjement, men det ligger liksom underforstått at «hvis vi bare gjorde X, så vil alt bli annerledes». Så enkelt er det ikke.

– Men gjør Norge nok for å stoppe krigen?

– Hovedkravet til demonstrantene er jo våpenhvile, og det støtter vi. Vi var faktisk det første vestlige landet som sa dette, nå har flere fulgt etter oss. I mange andre land har de ikke gått inn for våpenhvile, men vi har det. Vi hadde møte med en rekke arabiske utenriksministre her rett før jul i Oslo, og det var for å tenke på en slags framtidig fredsplan for Gaza: Hva kan vi gjøre etter våpenhvilen? Vi ser på hva slags humanitær innsats vi kan få til når våpnene etter hvert stilner, vi ser på mulighetene til gjenoppbygging, og vi jobber med palestinsk samling. Mye av problemet her er at palestinerne er dypt splittet, både politisk, men også geografisk mellom Vestbredden og Gaza.

– Så Norge gjør nok?

– Jeg synes egentlig ingen gjør nok, jeg, så lenge lidelsene fortsetter. Men Norge gjør mer enn de fleste for Gaza, vil jeg si. Men vi er jo ikke USA, så vi har ikke de samme virkemidlene som amerikanerne har overfor Israel. Og mye av det vi gjør, forutsetter at vi evner å kontakt med alle parter. Absolutt alle – og selvsagt også Israel.

– Hva med initiativet Sør-Afrika har tatt, om å få Israel dømt for folkemord i den internasjonale domstolen i Haag?

– Vi mener at de domstolene er til for å brukes. Vi syns det er bra at Israel møtte i retten for å forsvare seg, slik de har gjort denne uka. Det betyr at spørsmålet om folkemord nå er inne i en juridisk kanal. Men så skal det veldig mye til å få dømt en stat for folkemord. Dette handler nemlig ikke om hvor mange du har drept. Du kan drepe få mennesker, men likevel bli dømt for folkemord, og omvendt, at mange blir drept uten at det kan kalles folkemord. Dette handler om at du har en intensjon, en aktiv politikk for å utslette en hel befolkning, eller fordrive et helt folk fra et område. Det er interessant at dette nå kommer i retten. Det som kan skje, er at domstolen sier at dette spørsmålet vil de se nærmere på, og at de må stoppe kamphandlingene inntil videre.

– Dette gjør deg håpefull?

– Det er i alle fall noe konkret som skjer. Nå har det vært høringer, og så skal domstolen gi beskjed om de tar saken videre. Da kan de komme med en midlertidig forføyning for å stanse kamphandlingene. Dette vil nok mest sannsynlig ta noen uker. Det som skjer nå i Haag er viktig. Det kan ha en reell effekt på krigen i Gaza. Mer enn bruk av ord.

– Vi går vel inn i året 2024 med en følelse av at dette kan bli et skikkelig «annus horribilis» for både Norge og verden. Er du som utenriksminister enig i det?

– Nei, jeg ser ikke mørkt på alt i 2024, absolutt ikke. Jeg mener for eksempel at klimatoppmøtet i Dubai endte bra, men at det er viktig å følge opp det med konkret handling. Det skjer mye spennende arbeid nå med å ta vare på naturen rundt oss, det er også en viktig del av utenrikspolitikken Og så ser vi fram til mer samarbeid med partnerlandene i G20, der Brasil har formannskapet, om saker som global ulikhet og skattespørsmål. På noen felt er det vanskeligere nå enn noensinne i år, det må vi bare erkjenne. Valget i USA kan bli tøft, dersom Donald Trump vinner. I Gaza ser det ut til at det blir verre før det kan bli bedre, og det er fortsatt krig i Ukraina. Men det er veldig viktig å passe på at man ikke bare har fokus på krig og konflikter og det som gærent. Det meste av verden virker, de fleste land fungerer, og det er veldig mye vi trenger å snakke sammen om.

– Hva slags planlagte begivenheter er du mest spent på i 2024?

– Det som kanskje er noe av det mest interessante, er hva som kommer til å skje i USA. Valget i USA vil jo igjen påvirke alle andre ting sterkt. Vi har begynt å tenke mye på hvordan verden blir om Trump bli valg til ny president. Det skal også være valg til Europaparlamentet, og i løpet av høsten får vi en ny EU-kommisjon. Veldig mye av lovgivningen som gjelder i Norge blir jo vedtatt der, selv om ikke vi er med. Det blir viktig å følge med på, det får følger for hverdagslivet i Norge. Det skjer mange valg i verden i år, som kommer til å påvirke oss alle sammen.

– Jeg har hørt at regjeringen startet dette året med å synge bursdagssangen for EØS-avtalen?

– Det er riktig! Vi sang bursdagssangen for EØS-avtalen, som fyller 30 år. Det er vår største og mest omfattende avtale som jo griper inn i nesten alle sider av samfunnslivet. EØS-avtalen var viktig for 30 år siden, og den er enda viktigere nå, i en tid der frihandel og globalisering er på revers globalt samtidig som samarbeidet i Europa styrkes. Hvis det går feil vei i USA, så blir det enda viktigere igjen, for da kan USA bli mer uforutsigbart.

– Men lagde dere ny tekst, noe i retning av: «Hurra for EØS som fyller sitt år …»?

– Nei da, det ble en vanlig bursdagssang, «Hurra for deg som fyller ditt år».

– Du ble ellers utenriksminister på dagen ti år etter at du gikk av som utenriksminister i oktober 2013?

– Ja, det stemmer. 16. oktober 2013 gikk jeg av, og 16. oktober 2023 ble jeg utenriksminister på nytt.

– Kan du huske den første saken du fikk i fanget som ny utenriksminister i Stoltenberg-regjeringen, i september 2012?

– Jeg tror det første var den saken om EU og tollvern på ost.

– Det hørtes da ut som ganske fredelig start?

– Å, det var stort drama i forholdet til EU-kommisjonen! Men ja, det var en fredeligere tid.

– Hva er den største forskjellen på den verdenen som møtte deg sist du var utenriksminister, og den verdenen vi lever i nå?

– Vi hadde riktignok opplevd finanskrisen i 2008, men den gangen var globaliseringen fortsatt på fremmarsj og verden var i en åpningsfase. Man handlet bredt og globalt, og det var ikke krig i Europa. Først året etter at vi gikk av, i 2014, startet den russiske invasjonen på Krym, og omtrent samtidig begynte globaliseringen å gå i revers, og verden lukket seg mer. Men krigen i Syria var veldig høyt på dagsordenen, og Norge var fortsatt engasjert i Afghanistan. Ja, det var kriser og konflikter da også, men den dype, geopolitiske splittelsen vi nå ser, den har kommet i løpet av de siste ti årene. Det største og mest dramatiske nå, sett fra vår side, er krigen i Ukraina, hvor vår store nabo i øst har gått til invasjon. Det har grunnleggende endret vårt forhold til Russland, og det har endret Nato, ved at Finland har gått inn, mens Sverige står for tur. Alt dette er helt nye faktorer i vår nære sikkerhetspolitikk.

– Du møtte vel en del russiske politikere sist du var utenriksminister?

– Absolutt. Jeg hadde blant annet mye å gjøre med utenriksminister Sergej Lavrov. Barentssamarbeidet fungerte godt, og bare noen få år før hadde Norge og Russland endelig blitt enig om delelinjen i Barentshavet.

– Dette skjedde etter gud vet hvor mange år med krangel mellom Norge og Russland?

– Vi vet nøyaktig hvor mange år det var. Det var 40! Jeg husker jeg var i Dumaen i Moskva og møtte han som da var leder i utenrikskomiteen, som til overmål het Kalasjnikov. Han var kommunist og veldig kritisk til at den russiske regjeringen hadde gått med på den delelinjen på 50–50. Han gratulerte Norge, men han kunne ikke skjønne at myndighetene i Russland var sånne slappfisker som lot Norge komme ut med en så god deal. Det var andre tider! Vårt samarbeid i Arktis skjer for øvrig nå mye mindre med Russland, og mer med Canada, USA og de andre landene på Nordkalotten.

– I 2023 var det også ti år siden Norge tok initiativ til et forbud mot bruk av atomvåpen, og avholdt en konferanse i Oslo. Men ti år etter er det ingen tegn til at Norge kommer til å signere FN-traktaten mot bruk av atomvåpen, selv om det hele startet i Oslo?

– Det initiativet skjedde i min forrige periode som utenriksminister, ja, og det startet i Oslo. Men en forbudstraktat var ikke vår opprinnelige idé. Dette var ikke et initiativ med intensjon om å få til et forbud mot bruk av atomvåpen. Vi arrangerte en humanitær konferanse om atomvåpen, hvor vi skulle sette på dagsordenen risikoen for at atomvåpen ble bruk, og avdekke de humanitære konsekvensene. Tanken da var at dette skulle få fortgang i de etablerte nedrustningsforhandlingene, altså de som atomvåpenmaktene er med i.

– Så Norge var hele tiden imot et forbud?

– Det var ikke det som var planen, at dette skulle lede fram til en egen forbudstraktat. Flertallet av FNs medlemsland har alltid vært mot atomvåpen. Hvis du spør de landene som ikke har atomvåpen, om de syns atomvåpen er en god idé, så vil de på et hvilket som helst tidspunkt i historien si: «Nei, det syns vi ikke». Problemet er dessverre, at faktisk nedrustning må involvere de landene som faktisk har atomvåpen. Det er fint at Østerrike og Botswana er mot atomvåpen, men ingen av dem har atomvåpen og de har ingen innflytelse på atomvåpenpolitikken til Kina, Russland eller USA. Egentlig var det ikke noen stor bragd å lage en avtale alle i utgangspunktet var for. Men så har Arbeiderpartiet ment at når det ble en avtale, så har det noe for seg fordi den har i seg noe vi trenger hvis nedrustningen lykkes en gang. Hvis du får til atomnedrustning en gang, så må du derfra og framover ha en avtale som sier at atomvåpen er forbudt. Det mener vi ligger i denne avtalen. Derfor har vi som ett av tre Nato-land sagt at vi er med som observatører på statspartsmøtene om den avtalen. Problemet med den nye avtalen er at den ikke har et godt grep for hvordan man får til en balansert nedrustning. Den er bra som langsiktig ambisjon, men nedrustning må vi få til i andre kanaler.

– Norges posisjon er også at å signere et atomvåpenforbud er «uforenlig» med vårt Nato-medlemskap?

– Det er egentlig det. Nato er fortsatt en allianse som i prinsippet har en atomvåpen-garanti. Nato ønsker en verden uten atomvåpen, og vi er enige om at det aldri må brukes. Men så lenge atomvåpen fins, så kommer Nato også til å ha noen. Du kan ikke tillate at en eller annen versting-stat har atomvåpen, og så du det ikke selv.

– Sist Norge var observatør på statspartsmøtet om atomvåpen, deltok AUF og Senterungdommen. Du er selv gammel AUF-er, hva syns du om at ditt eget ungdomsparti innstendig har oppfordret deg til å sørge for at Norge skriver under? AUF-leder Astrid Hoem ba deg være modig og «ta dette over målstreken»?

– Jeg syns det var fint at de var i New York og jeg var glad for at vi var med som observatør. Vi har jo også med oss Tyskland og Belgia. Men jeg mener vi ikke skal signere den avtalen, fordi den ikke løser nedrustningsproblemet mellom statene som har atomvåpen. Det er nesten utenkelig at for eksempel USA kvitter seg med sine atomvåpen hvis Kina og Russland fortsatt har dem. Jeg mener AUF mener mye riktig, og jeg er enige med dem i mye. Men akkurat her mener jeg det er riktig at vi er med som observatør. Det er veldig få Nato-land som er observatører. Men jeg skjønner AUF godt, jeg.

Hold deg oppdatert. Få daglig nyhetsbrev fra Dagsavisen

Hanne Mauno

Journalist i Dagsavisen