– Jeg kan vedde høyrearmen min på at krisa ikke kan løses med militære midler

Hvem: Tor Arve Benjaminsen (61)

Hva: Professor ved Norges miljø- og biovitenskapelige universitet med ekspertise på jihadist-opprør i Mali.

Hvorfor: Ap sikrer regjeringa flertall for å sende norske soldater til Mali.

Mali har vært i opprør siden 2013, og nå i juli ble det politisk flertall for å sende norske militære styrker til landet. Hva er bakgrunnen for dette?

– Utløsende for at opprøret fikk et stort nok omfang til at det ble en nasjonal krise, var NATOs bombing av Libya og drapet på Muammar al-Gaddafi i 2011. Gaddafi hadde flere tusen tuareger, et nomadefolk fra Nord-Mali, ansatt i hæren. Da Gaddafi ble drept, dro de tilbake til Mali og Niger. Opprøret som hadde ulmet lenge, fikk en boost da de kom tilbake. Etter hvert klarte jihadistene å marginalisere de ikke-islamistiske opprørerne, så det retorisk sett ble et jihadist-opprør.

– I januar 2013 begynte de å bevege seg sørover. Malis hær var ganske svak, så presidenten ba om hjelp fra Frankrike, og de kom i januar 2013. De gikk nordover og stoppet jihadisttroppene som var på vei sørover.

Er det en god idé å sende styrker?

– Det har vært en tendens blant de internasjonale aktørene å tro at denne krisa kan løses militært. Det er naivt. Jeg kan vedde høyrearmen min på at det ikke er mulig å løse krisa med militære midler. Man kan ha noe militær tilstedeværelse for å holde opprøret i sjakk, men det må på plass forhandlinger med de ulike aktørene. Frankrike har vært mot forhandlinger, og andre utenlandske aktører som Norge har stått sammen med Frankrike, mens det i Mali har det vært økende støtte for forhandlinger. Jeg har tidligere sagt at det er en dårlig idé å pøse på med masse soldater dit, men om det er snakk om noen få har det ikke så mye å si fra eller til.

Hva er bakgrunnen for krisa i Mali?

– Går vi lenger tilbake var det borgerkrigen i Algerie på 90-tallet, som startet med at valget, som islamistene var i ferd med å vinne, ble annullert av militærregimet. Noen av islamistene som overlevde borgerkrigen som fulgte, ble radikalisert, flytta til Nord-Mali for å etablere seg der, og tjente etter hvert store penger på narkotikasmuglingen. I tillegg tok de vestlige gisler og fikk løsepenger fra vestlige land. Mali har vært et land med omfattende korrupsjon, og man er ganske sikker på at en del politikere og statsansatte var involvert i både å tjene penger på gisseltaking og narkotikatrafikk. Det er en stat der deler av den har vært kriminell og gjennomkorrupt. Samtidig ble Mali hyllet internasjonalt som et mønsterdemokrati i Afrika. Det man har sett nå, har vært et opprør mot dette fra grasrota. Selv om opprørerne kalles jihadister og terrorister, er det i realiteten mer et opprør mot en korrupt stat og elite.

Frankrike gikk inn i Mali i 2013 og FN sendte senere samme år fredsbevarende styrker (MINUSMA) til landet. Var det Frankrike som startet dette her?

– Frankrike kom inn etter forespørsel fra Malis president, men Frankrike er den gamle koloninasjonen. De har ikke hatt soldater i Mali, men hatt tropper i Tsjad, så de som kom i 2013, kom rett derfra. Frankrike var de første som intervenerte utenfra, og i starten var intervensjonen populær i Mali. Folk flagget med franske flagg langs veiene, men den har blitt mer upopulær, blant annet fordi de ikke beskytter sivile. De franske og utenlandske styrkene samarbeider med den maliske hæren, som har henrettet sivile og er ansvarlige for omfattende brudd på menneskerettighetene. Mange i Mali er veldig misfornøyde med at MINUSMA og de franske styrkene ikke har gått mellom og beskyttet sivile i slike tilfeller.

Hva har de oppnådd?

– De har oppnådd å holde jihadist-troppene i sjakk. De væpnede gruppene har likevel fortsatt å rekruttere folk og hatt framgang, så de har tatt over stadig mer av landsbygda. Samtidig vet man ikke hva som hadde skjedd hvis de utenlandske styrkene ikke var der

Hva ønsker de å oppnå?

– Frankrike ønsker ikke et kalifat såpass nære Frankrike. De ønsker ikke et kalifat som kan være en trussel i egen bakgård. En annen faktor er flyktningstrømmer. Om dette eskalerer videre, kan man se for seg at det kommer flere flyktninger til Europa.

Er det en fare for at norske soldater blir brikker i et stormaktsspill?

– Ja, det kan nok godt skje. Det er Frankrike som er den ledende utenlandske aktøren i Sahel. Så andre mindre aktører er litt prisgitt Frankrike.

Kan Mali bli et nytt Afghanistan?

– Landene er ulike, så det vil ikke bli det samme. Men Mali har noen av de samme trekkene allerede, som at man ikke enkelt kan trekke seg ut. Gjør man det, er det vanskelig å vite hva som skjer. Jeg har vanskelig for å se for meg et jihadiststyre over hele Mali, fordi det vil være upopulært, men på overflaten har situasjonen i Mali og Afghanistan noen likhetstrekk.

MINUSMA har vært det dødeligste fredsbevarende oppdraget noensinne. Hvilken risiko utgjør for soldatene som sendes?

– Det er verdens farligste FN-operasjon, så det er selvfølgelig risikabelt å være både en del av MINUSMA og andre styrker i Mali. Det er definitivt farlig.

Er svaret forhandlinger?

– Man må snakke med alle aktører, og det er vanskelig å se for seg en annen løsning enn det. Det kan sitte langt inne å snakke med terrorister, men da må man forstå at bak begrepet terrorist og jihadist, så er det et bredt spekter av interesser og holdninger.

Hvilken bok har betydd mest for deg?

– Jeg leste Og solen går sin gang av Hemingway da jeg var 20 år. Den gjorde sterkt inntrykk og gjorde at jeg dro til Pamplona og løp foran oksene.

Hva gjør deg lykkelig?

– Jeg har en funksjonshemmet datter, og når hun smiler så er jeg lykkelig.

Hvem var din barndomshelt?

– Charlie George på Arsenal

Hva gjør du når du skeier ut?

– Da reiser jeg til Burgund og tar en uke med god mat og dyre hvite viner

Hva er du villig til å gå i demonstrasjonstog for, eller mot?

– Akkurat nå er det mot gruvedrift i Repparfjord i Kvalsund.

Er det noe du angrer på?

– Jeg spilte mye fotball i min ungdom. Av og til angrer jeg på at jeg ikke satset på det, men da hadde jeg nok ikke vært professor nå.

Hvem vil du helst stå fast i heisen med?

– Thomas Sankara. Han var president i Burkina Faso på 1980-tallet. Han sa blant annet nei til mye bistand, men fikk likevel gjort utrolig mye for landets utvikling i de fire årene han regjerte før han ble brutalt myrdet bare 37 år gammel. Jeg skulle gjerne hørt hans analyse av situasjonen i Sahel i dag.

Hold deg oppdatert. Få daglig nyhetsbrev fra Dagsavisen